THEMA: @ Tuskers und Big Tuskers
25 Jul 2019 10:33 #562806
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Hallo Flowerrunner,
was sind denn deiner Meinung/Erfahrung nach die Ursachen für die großen regionalen Unterschiede in SZ – Länge und Gewicht? Z. B. dass in Tanzania die längsten SZ vorkommen.
Werner
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25 Jul 2019 22:16 #562862
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Hi Werner,
ich habe da "keine Meinung", ich kann nur "Meinungen von Wissenschaftlern wiedergeben, wie:
- Genetik, bestimmte Gruppen haben sich abgesondert und so den Stamm weitergegeben
- Zufall, wie vieles im Leben
- Evolution, da die in gewissen Regionen "kurze, harte, dicke" SZ entwickeln "mussten", um den harten Boden aufzugraben (nach Wasser), lange und dünne SZ wären da eher schlecht (abbrechen) oder das Gegenteil in den sumpfigen, graßhaltigen Gebieten wie Mos. oder TZ haben lange und dünne Stoßzähne, in den Sümpfen, bei dem vielen langen Graß, pp., ihre Vorteile

Ich habe mich mehrfach mit Wissenschaftler, u. a. in einem "Park" in SA unterhalten (die da mehrere Hundertpfünder haben), die sind da auch noch am Forschen und versuchen auch, einen Weg zu finden, das Potenzial (gleich: Möglichst große SZ, die wollen die Touristen sehen und "meinen dann, wie schön und toll alles ist :-)) wieder zu erhöhen. SA ist da, ebenso wie Nam (durch gute Berufsjäger und deren Orgas), auf einem guten Weg. Mit etwas Glück und dem Nicht-Einmischen gewissen lokaler Politiker und der Gut-Menschen aus Zentral-Europa und Nord-Amerika, könnte das auch klappen.
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29 Jul 2019 13:33 #563196
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Die „Erblichkeit“ der Stoßzahngröße und (angebliche) Bedeutung der Big Tuskers dabei wurde hier schon mehrfach erwähnt und gibt (mir) Rätsel auf. Links zu videos und Lodges helfen dabei nicht viel weiter.

In auch hier schon erwähnten Quellen wird auf andere Quellen Bezug genommen, denen zufolge bei Elefanten bei exzessiver Bejagung die Häufigkeit zahnloser weiblicher Tiere zunimmt, in geringerem Ausmaß auch bei männlichen Tieren und dass die Stoßzahngröße bei noch zahntragenden (nachgewachsenen!!) Überlebenden oder sogar der nächsten (!!) Generation abnimmt. Das sind, sicherlich seriös erstellte, empirische Daten, die in der Weiterverbreitung getroffenen Folgerungen werfen aber viele Fragen auf.

Für (noch) andauernd bejagte Gebiete bzw. für die gerade bejagten Generationen ist das leicht verständlich, weil sie ja wegen der Stoßzähne gejagt werden und wenn die größeren weg (ausgerottet) sind, gehen die Wilderer auf die kleineren los, die Kühe und jüngere Tiere. Durch den Wegfall der großen SZ fällt, eh klar, die Durschnittsgröße bei den Überlebenden.
Dass dies aber für die Überlebenden und FOLGEgenerationen in quasi einer genetischen Blitzanpassung, wie öfters unterstellt, zu Stoßzahnlosigkeit und/oder –verkümmerung führen kann, ist mE unverständlich und voller Widersprüche.

Erstens würde es voraussetzen, dass die Elefanten wissen, warum sie getötet werden, was doch sehr unwahrscheinlich ist.

Zweitens würde es bedeuten, dass so eine „genetische Anpassung“ als Überlebensstrategie durch UNTERDRÜCKUNG der zum Tode führenden Erbanlage zur Ausbildung von SZ in nur ein bis zwei Generationen stattfinden kann. Wachstumsverweigerung gibt’s zwar bei dichterischer Freiheit (G. Grass, Die Blechtrommel) aber gibt es irgendwo in der Natur ein Beispiel dafür bei hochentwickelten Säugetieren, die zitierten Ratten meine ich jetzt nicht? Unser hörnertragendes Jagdwild hat jedenfalls nicht so reagiert, warum sollten das die Elefanten machen?

Ich habe jetzt eine derartige Studie ausgegraben, wenn nicht vielleicht DIE, auf welche oben Bezug genommen wurde
www.ncbi.nlm.nih.gov...articles/PMC6102531/
und da ist das mit der Erblichkeit der SZgröße keineswegs so eindeutig wie in den zitierten MEDIENartikeln, bei welchen es mit jedem medialen Wiederkäuungsprozess eindeutiger wird.

In der Studie wurden Stoßzahn- und Körpermaßdaten (aus denen Alter geschätzt wurde) verschiedener Populationen (Regionen) und aus verschiedenen Zeiträumen (1966-1968 vs. 2005-2013) zu obigen Fragestellungen mit statistischen Methoden ausgewertet, mit dem eingangs genannten Ergebnis. Es ist mir zu aufwändig Parameter, Methoden und Detailergebnisse zu exzerpieren, wer Interesse und einen langen Atem hat, kann ja obig nachlesen. Ich will hier nur @Erblichkeit und BTs einen Satz zitieren:
“........Our result should be treated as preliminary until a definitive study on heritability of tusk size in elephants using data from long‐term studies of populations where individuals and their parentage are known is carried out..............”, in Medienartikeln und sozialen Medien liest sich das dann trotzdem anders. Und dass die Kühe bei der Vererbung dieser Merkmale (wahrscheinlich) wichtiger sind als die Bullen wird schon gar nicht erwähnt.

Wie widersprüchlich das alles ist, illustrieren mE die zwei hier im Thema schon genannten Schutzgebiete mit vergleichbar ähnlicher Vorgeschichte aber total gegensätzlicher Weiterentwicklung, nämlich Tembe und Addo. Beide entstanden als Miniinseln einer sehr kleinen Restpopulation umgeben von Ausrottung und der Erfahrung von Bejagung. In der kleinen Tembe-Population gibt es heute mehrere BTs, was mit dem „Tembe-Genpool“ erklärt wird. Im Addo dagegen sind die Kühe stoßzahnlos (genetisch bedingt, sagt die Wissenschaft) und die Stoßzahngröße der Bullen ist eher mäßig, obwohl man schon auch ein paar stattliche Bullen sieht, das sind aber vielleicht die aus KNP importierten.

Werner
Letzte Änderung: 29 Jul 2019 13:42 von loser.
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29 Jul 2019 13:56 #563199
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Flowerrunner schrieb:
Möglichst große SZ, die wollen die Touristen sehen und "meinen dann, wie schön und toll alles ist :-)
Warum eigentlich? Ein Elefant hat sicherlich keinen Vorteil von besonders großen Stoßzähnen bis zum Boden, deren Herumtragen ist wohl eher eine Belastung und Behinderung, als angenehm. Ein Mensch mit 2,25 Meter Körpergröße hat ja auch nur Nachteile dadurch.
Ich weiß nicht, welche Zunft dafür zuständig ist. Die Anthropologie oder ist es eine philosophische Frage :whistle: ?

Warum wird ein bestimmtes Attribut mehr geschätzt als das Ganze? Liegt der Hang zur Anbetung des „Größten“ auch in den menschlichen Genen oder ist das nur kulturell bedingt? Ist das mit den großen Stoßzähnen etwa so wie die besondere Verehrung von Frauen mit großem Busen und ist dieser Hang bei (manchen) Männern genetisch bedingt :dry: :whistle: ? Fragen über Fragen…..und bitte zur letzten keinen # eröffnen, muss nicht immer alles toternst sein.
Werner
Letzte Änderung: 29 Jul 2019 13:59 von loser.
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01 Aug 2019 15:03 #563503
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loser schrieb:
Die „Erblichkeit“ der Stoßzahngröße und (angebliche) Bedeutung der Big Tuskers dabei wurde hier schon mehrfach erwähnt und gibt (mir) Rätsel auf.......wird auf andere Quellen Bezug genommen, denen zufolge bei Elefanten bei exzessiver Bejagung die Häufigkeit zahnloser weiblicher Tiere zunimmt, in geringerem Ausmaß auch bei männlichen Tieren und dass die Stoßzahngröße bei noch zahntragenden (nachgewachsenen!!) Überlebenden oder sogar der nächsten (!!) Generation abnimmt......

In Anbetracht des phänomenalen Interesses und der Beteiligung zu diesem Thema noch eine Information zum Thema: Stoßzahnlosigkeit und dessen Vererbung, die für mich sehr viel mehr verständlich ist, als die einer Darwin’sche Blitzanpassung an Bejagung.

www.nytimes.com/2018...elephants-genes.html

Demnach sind Abweichungen von „normalen“ Gebisskonfigurationen in hohem Maße erblich. So sind z. B. bei vielen Menschen die seitlichen oberen Schneidezähne verkümmert oder fehlen komplett und diese „Zahnlücke“ ist in hohem Maße vererblich und tritt oft mehrmals in einer Familie auf. Ähnliches gibt es auch bei Säugetieren und so auch bei Elefanten, deren Stoßzähne verlängerte äußere/obere Schneidezähne sind.
Die Häufigkeit dieser genetisch bedingten Stoß(Schneide-)zahnlosigkeit der afrikanischen Elefanten liegt normalerweise bei 2 bis 4 % und ist bei weiblichen Tieren häufiger als bei männlichen.

Wenn nun die stoßzahntragenden Tiere wegen des Elfenbeins dezimiert oder sogar ausgerottet werden, ist es leicht verständlich, dass letztlich die wegen Stoßzahnlosigkeit verschonte bzw. übrig bleibende Mini-Minderheit schließlich zur Mehrheit wird und/oder diese Erbanlage einen viel höheren Stellenwert in der Population erlangt, als sie zuvor einnahm.
Mit „Anpassung“ an Bejagung hat das nichts zu tun, sondern nur mit gesteigerter Häufigkeit einer ansonsten seltenen Erbanlage.
Grüße
Letzte Änderung: 01 Aug 2019 15:06 von loser.
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02 Aug 2019 09:20 #563548
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  • Flotho am 02 Aug 2019 09:20
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Vielleicht eine Ergänzung zur "Darwinschen Blitzanpassung". Unser Schulwissen über Genetik ist ziemlich hoffnungslos veraltet. Wenn ich es richtig sehe, fiel hier das Stichwort Epigenetik noch nicht. In diesem Bereich kommt es zur Anpassung auch innerhalb kürzester Generationenfolgen. Zur Erklärung sehr einfach:
www.wissensschau.de/...tik_und_epigenom.php
Als ich das erste Mal davon hörte, hielt ich das für eine neue pseudowissenschaftliche Variante des Lamarckismus. Kollegen an der Uni versicherten mir aber, dass es ein völlig anerkanntes und seriöses Forschungskonzept ist. Ob es auf die Elefantenfragen anwendbar ist, insbesondere auf die Stoßzähne, weiß ich nicht. Zu den sog. Wüstenelefanten und ihre besonderen körperlichen Merkmalen passt es aber z.B. sehr gut.
Gruß,
Thomas
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